Серед розгубленості кризи цей Гарвардський професор виступив із суперечливою промовою: біля витоків рецесії є кілька еліт, які видобувають ресурси населення
Коли грецька криза вибухнула у всій своїй сировині, відразу ж почулися голоси, які стверджували, що це була вина греків. Вони були лінивими. Вони не наполегливо працювали. Вони взяли занадто багато канікул. І раптом почав з’являтися альтернативний наратив, який застосовував теорії, розроблені Дароном Ацемоглу, професором економіки Массачусетського технологічного інституту (MIT), та Джеймсом А. Робінсоном, професором політичних наук Гарвардського університету. Ця історія застосовувала концепцію видобувних еліт, тих, що підтримують або просувають системи, що витягують ресурси з населення. Саме тоді Джеймс А. Робінсон зрозумів масштаби та вплив роботи, яку він підписав зі своїм партнером Ачемоглу.
Джеймс А. Робінсон, 53 роки, - усміхнений дослідник. Так, йому так подобається його робота, йому подобається намагатися пояснити, як працює світ, що він відповідає на запитання під час співбесіди з майже постійною посмішкою в роті. Ми зустрічаємось у номері в готелі "Краснопольський" в Амстердамі. Престижний гарвардський політолог та економіст відвідує Нідерланди, щоб прочитати цикл лекцій.
ПИТАННЯ: Чи є поточна криза кризою капіталізму?
ВІДПОВІДЬ: Ні, я не думаю. Капіталізм має періодичні кризи. Був один у сімдесятих, інший у тридцятих, один наприкінці дев’ятнадцятого ... Кризи періодичні.
Робінзон - скоростиглий економіст. Захопився економікою в молодому віці 14 років. Його батько працював в програмах деколонізації в Африці, таким чином його дитинство пройшло в таких місцях, як Барбадос, Тринідад та кілька країн Західної Африки. Контраст з рідною Англією був вражаючим. Він вивчав економіку та політичні науки в престижній Лондонській школі економіки, здобув ступінь доктора Єльського університету (США), а першу роботу професора отримав у Мельбурні (Австралія).
Справа не триватиме, як раніше. Буде люфт "
Чому країни зазнають невдач (Deusto), книгу, яку він підписує з Ачемоглу, постійно цитують економісти всіх видів - деякі, такі як Джордж Акерлоф, лауреат Нобелівської премії в 2011 році, навіть порівнювали його внесок в одну з найважливіших робіт історії економічної думки «Багатство народів» Адама Сміта - У трактаті зроблений вичерпний історичний аналіз, який намагається пояснити, чому одні країни розвиваються більше, ніж інші. Зроблено висновок, що ті країни, які мають інклюзивні політичні інститути, які змушують громадян брати участь у прийнятті рішень, мають більше можливостей для прогресу. Коли влада розподіляється, коли до всіх громадян ставляться справедливо, коли існує плюралізм і верховенство права, створюються «доброчесні кола», які ведуть до більшого розвитку.
Q: Географія, клімат та культурні аспекти - фактори, які використовувались для пояснення розвитку країн. Адам Сміт стверджував, що різниця між багатством і бідністю зумовлена свободою ринків; Мальтус пояснював бідність перенаселенням. Кейнс, Сакс, кожен економіст шукав пояснення. Але підхід у них інший.
A: Наша теорія дуже відповідає духу того, що намагався сказати Адам Сміт: країнами, які досягають економічного успіху, є країни, що мають інклюзивні економічні інститути, інститути, що створюють стимули та можливості для більшості людей, тоді як бідні країни мають інститути. Я думаю, що оригінальність полягає в тому, що цікаво, чому ці країни мають такі установи. Це не було теоретизовано Смітом. Все є політичним питанням, політичний процес - це те, що створює економічну структуру суспільств. Ми використовуємо ці ідеї, щоб пояснити величезну нерівність сучасного світу. Великі відмінності між багатими та бідними країнами пов’язані з історією того, як інституції з різних частин світу розходились.
Q: Ви відомий економіст, ви роками подорожуєте світом, чи не могли б ви пояснити нам, що, біса, відбувається зі світовою економікою? Як ви пояснюєте кризу?
A: Ну, криза дуже неоднорідна. Іспанська ситуація відрізняється від американської. Навіть усередині Європи кризи в Греції чи Ірландії сильно відрізняються одна від одної. У європейській справі під кризою є рішення Коля та Міттерана сприяти монетарній інтеграції без супроводу фіскальної інтеграції. Чому вони зробили це так? Ну, їх проект був переважно політичним, а не економічним, і вони не отримали всього, що хотіли. Вони вважали, що економічна інтеграція - це спосіб форсувати політичну інтеграцію. І можна сказати, що це створює нестабільну ситуацію: якщо у вас є валютний союз, але з великими різницями між країнами, і немає фіскальної гармонізації, це створює нестабільну динаміку. До цього слід додати безпрецедентну емісію боргу, накопичення дефіциту в мирний час та зміну демографічної структури. У післявоєнний період європейські країни започаткували пенсійні системи, соціальне забезпечення і не розрахували довгострокові наслідки. У міру старіння населення фінансові основи системи дестабілізуються. Оскільки підвищення податків є політично складним, політики вибирають найпростіший вихід: видають борг.
Зв'язок з латиноамериканським світом
Джеймс А. Робінзон - великий знавець Латинської Америки. Щоліта він викладає уроки на курсах, організованих Університетом де лос-Анд-де-Богота (Колумбія). Його інтерес до іберо-американської культури походить здалеку. Коли йому було дев'ять років, він був захоплений вивченням ацтеків та іспанських завойовників. Але лише в 1987 році, коли він навчався в докторантурі в Єльському університеті, йому вдалося зібрати трохи заощаджень, щоб протягом місяця об'їздити доколоніальні руїни (на зображенні це зображено в місті майя Паленке, Мексика ).
"Іспанський колоніалізм створив у Латинській Америці дуже нерівні та видобувні суспільства, які збереглися і сформували те, ким вони є сьогодні", - говорить він. “Але справа не в тому, що англійці були більш альтруїстичними в Америці. Вони заздрили іспанській моделі, але експлуатація корінного населення не спрацювала для них у Північній Америці ".
Q: І яким є ваше бачення кризи у випадку Іспанії?
A: Найбільша проблема в Іспанії полягає в тому, що у вас є ця величезна спекулятивна бульбашка в будівництві. Звідки це береться? Я припускаю, що банківський сектор пом'якшив умови, під які він позичає гроші; Люди заборговують, купують будинки, ціни ростуть, все більше будується, люди мігрують з інших секторів до будівництва, щоб працювати ... Усе це якимось чином створює якусь нестабільну бульбашку. І коли воно вибухає, що відбувається? Безробіття, втрата людей, величезні страждання ... У чому причина? Це вина Європейського Союзу? Так, можливо, ЄС повинен був зупинити цю бульбашку, або Банк Іспанії, я не знаю.
Q: Ви зробили аналіз факторів, що призвели до кризи, але якими будуть рішення?
A: Для мене, загалом кажучи, європейські країни, включаючи Іспанію, мають інклюзивні економічні та політичні інститути. Це депресія, капіталізм нестабільний, навіть ті країни, які мають інклюзивні установи, страждають від спаду. Є щось, що робиться не дуже добре: ми повинні відокремити проблему боргу, яка є довгостроковою, від проблем, які виникають у короткостроковій перспективі.
Q: І як вирішується проблема боргу?
A: Ну, це займе час. Борг повинен бути реструктуризований, як це робиться в Греції. Це має бути відкладено вчасно. Якщо ЄС виявить надійну та достатню солідарність з Іспанією, уряд зможе отримати доступ до грошей за дуже низькими процентними ставками. Погашення боргу може зайняти 30 або 40 років, тому вам доведеться відкласти його, щоб використовувати фіскальну політику, щоб повернути людей до роботи та економіки.
Q: Існує каталонський економіст і математик Сесар Молінас, який минулого року написав одну з найбільш читаних статей в EL PAÍS. Він застосував теорію, яку ви розробили про видобувну еліту, до іспанської політичної еліти, сказавши, що іспанські політики допомагали загнати багато бульбашок, щоб витягнути якомога більше грошей, грошей, які спрямовуються на фінансування політичних партій або накласти кишені деяких корумпованих політиків.
A: Я хотів би прочитати цю статтю ...
Q: Молінас закликає до реформ у політичній системі для зміцнення демократії. Теорія видобувних еліт служить для пояснення нерівності у світі, але чи вважаєте ви, що її можна використовувати для пояснення того, як еліти функціонують у західному світі?
A: Є сірі лусочки. Еліти завжди хочуть увічнити себе та утримати їх при владі. І, можливо, я не дуже добре обізнаний про іспанську політику і про те, що там відбувається, щоб зрозуміти, як працює політична система. Ви чуєте більше про еліти Греції, ніж про еліти Іспанії.
Q: Давайте уявимо, що ви нічого не знаєте про Іспанію, і я кажу вам, що серед людей, яких розслідують суди, є дочка короля та її чоловік; що скарбник партії влади притягується до відповідальності за ухилення від грошей до Швейцарії і що він нібито роздав конверти керівництву партії; що Верховний суддя повинен був подати у відставку через неналежне використання коштів; що колишній президент асоціації роботодавців перебуває у в'язниці за нібито злочини приховування майна та відмивання грошей. Що б я сказав?
A: Це говорить про те, що перехід до демократії в 1970-х роках був менш успішним у створенні інклюзивної політичної системи, ніж думали багато людей. Іспанія завжди розглядалася як фантастична історія демократичного успіху. У книзі ми використовуємо концепцію інклюзивних політичних інститутів замість демократії, оскільки правда полягає в тому, що багато демократичні системи не функціонують. Щоб мати інклюзивні політичні інститути, потрібні дві речі: широкий розподіл політичної влади та те, що ми називаємо політичною централізацією. Частина цього передбачає відсутність родового відчуття держави. Корупція краде гроші, але це також політичне питання, яке залежить від того, як влада організована; це як клієнтелізм. Для мене це поширене в Греції чи на півдні Італії. Але я недостатньо знаю про Іспанію.
Q: Його книга періодично отримувала негативні відгуки, наприклад, Білла Гейтса, який сказав: «Зрештою, книга викликає величезне розчарування. Я знайшов аналіз авторів невиразним і спрощеним ".
A: Думаю, він не дуже зрозумів книгу. Він стверджував, що це було спрощено, але він не зрозумів, мабуть, не надто уважно прочитав. Він сказав щось подібне до того, що книга презентувала його як одного з добрих хлопців, але справа не в цьому; Це не книга про людей, хороших і поганих, це книга про структури. Білл Гейтс зробив великі справи, і я захоплююсь людьми, які зобов'язані допомагати бідним країнам. Я не хочу його критикувати, і я захоплююся ним за ці речі, але я думаю, що він не розуміє соціальної науки, він не знає, як підійти до вивчення таких основних проблем, як бідність: для нього це як інженерна проблема, але недостатній рівень розвитку та бідність - це не інженерна проблема, це політична проблема.
Q: Повертаючись до економіки, у статті, яку ви написали з вашим партнером Ачемоглу в "Хаффінгтон Пост", вони сказали, що сьогодні гроші важать набагато більше в політиці, ніж у 1970-х.
Хтось повинен сплатити борг: хто ще, як не ті люди, які розбагатіли? "
A: Гроші зараз важливіші, і це спотворює політику. Збільшення ваги в поєднанні з цим величезним збільшенням нерівності в американському суспільстві може бути летальним поєднанням.
Q: Як ви думаєте, куди ми йдемо в цьому напрямку? Чи будуть гроші важити все більше і більше чи їхній вплив зменшиться?
A: Те, що свідчить історія, полягає в тому, що все не буде продовжуватися так, як було. Буде реакція проти нерівності. Як і той, що існував наприкінці 19 століття в США. Ми не розглядали це в книзі, можливо, мали б це зробити. Тоді ситуація була набагато страшнішою. У будь-якому випадку, інклюзивні суспільства набагато егалітарніші, ніж екстрактивні. За останні 20 років у Сполучених Штатах нерівність значно зросла, але рівності набагато більше, ніж у Колумбії чи Гватемалі. Існує дисбаланс, але я вірю, що політична система поверне ситуацію на свої місця зі змінами в інститутах ринку праці та в податковій системі. Це енергійне зниження податків для заможних людей, яке республіканці запровадили за останні 20 років, буде змінено. Не знаю, чи станеться це через п’ять років, через десять чи ...
Q: Що змушує вас думати, що це могло статися?
A: Наявність такої кількості нерівності з’їдає установи та суспільство. І це теж питання влади. У США багато проблем, я не маю на увазі, що там все ідеально; але буде привабливо підвищувати податки для покращення шкіл, інфраструктури чи соціального забезпечення, для сплати боргу ...
Q: Франсуа Олланд намагався підвищити податки для тих, хто заробляє найбільше, але Конституційна рада його країни скинула його, і такі люди, як Жерар Депардьє, залишили країну.
A: Я не зрозумів, чому сказали, що це не законно.
Q: Тому я запитую вас, чому ви думаєте, що ця нерівність може зникнути. Якщо податки будуть підвищені, тим, хто заробляє найбільше, завжди буде де взяти ці гроші, про які слід подбати.
A: Не знаю, чи це так. Однією з причин зростання нерівності у Сполучених Штатах є величезне збільшення оплати праці виконавців. І що нас привело до цього? Зрозуміло, що це те, що почалося у вісімдесятих роках. Керівники компаній не справляються добре з дисциплінацією керівників. Акціонери дуже розпорошені, їм важко діяти колективно, контролювати генеральних менеджерів, керівників. Чому виконавчі платежі вийшли з-під контролю? Оскільки механізми корпоративного управління не зупиняли їх і певний тип соціальної норми був порушений. Існує думка, що ці винагороди були наслідком так званої Рейганоміки: коли Рейган прийшов до влади з цією ідеологією вільного ринку та дерегуляції, деякі думали: «Чому ні? Давайте зробимо це і подивимось, що станеться ”. Потрібно буде змінити механізми управління компаніями, установами ринку праці, податками ...
Q:І як буде генеруватися ця зміна?
A: Демократія зробить це, політична інклюзія - це породить. Хтось повинен сплатити борг, хто повинен його сплатити, крім тих людей, які надзвичайно розбагатіли за останні 20 років?
Q: Іншими словами, ви справді оптимістичні ...
A: Для мене США, попри все, є інклюзивним і демократичним суспільством. У ній є та антиподаткова культура, яка є контрпродуктивною для суспільства. Але ми наголошуємо на тому, що інклюзивні суспільства породжують механізми, які забезпечують продовження інклюзивності. Так, я оптиміст.
Q: Ви використовуєте Сполучені Штати як еталон, але це країна, в якій є багато людей, які живуть нижче рівня бідності ...
A: Так, це провідна країна з точки зору інновацій, але, це правда, є багато бідності, гетто в містах, дискримінація ... І чому така багата нація не може вирішити ці проблеми? Я думаю, що це частково завдяки тій ідеології самодостатності та тій культурі, що люди винні у своїх проблемах, замість того, щоб говорити: "Цим людям потрібна допомога, їм не пощастило, вони є жертвами системи".